DESPLIEGOS Nº 2 : ENTREVISTA A PETER MC LAREN

ENTREVISTA A PETER MC LAREN
Gracias a las gestiones del "Centro de Pedagogía Crítica", el Prof. Peter McLaren realizó su primera visita a la ciudad de Rosario en el año 1996, retornando en el presente año. Este antropológo y educador canadiense, actualmente es docente e investigador de la Universidad de Miami (Estados Unidos). Su producción hace rizoma con otras tantas escrituras que intentan des-tejer la compleja trama de los poderes. Sus textos son verdaderas cartografías que se lanzan a recorrer múltiples espacios y vastas superficies. Si bien su pensamiento evita los centros, junto a Henry Giroux han sido capturados bajo el nombre de "Pedagogía Crítica". -
La entrevista que publicamos pretende dar cuenta de este apasionante juego antiesencialista. -(Guillermo Ríos)
MAPEO DE IDENTIDADES
Gustavo Brufman: Un grupo de gente estamos trabajando con HIJOS, que es una agrupación de hijos de desaparecidos. Estamos muy orgullosos de ellos, pero es una carga muy densa porque el terror marcó y ellos buscan ser como todos, estando atravesados por los mismos problemas de nuestra sociedad, pero en algún lugar se sienten muy distintos. Deseaba una opinión nada más. -
Peter McLaren: ¿Se juntan como grupo? ¿Hay cierta subjetividad en la relación entre ellos?
GB: Totalmente. Se reúnen a partir de sentirse hijos de la generación y no solo de sus padres. -
McL: ¿Hay alguna expectativa de convertirse en líderes de su propia generación?
GB: No lo tienen como objetivo, pero están a la búsqueda de una permanente creatividad. -
McL: ¿Cómo para terminar lo que sus padres empezaron y no terminaron?
GB: Algo así. -
McL: Entonces estas heridas son profundas. -
GB: Ellos tienen gran capacidad de abstracción, pero tienen serias dificultades en el aprendizaje sistematizado escolar. -
McL: ¿Qué tipo de amenaza, me pregunto, representan sus vidas a la administración actual? ¿Cómo, de alguna manera fundamental, ellos están siendo reconstruidos en una forma institucional o social más amplia por fuerzas en relación más grande que ellos no entienden?
GB: Mientras el poder instalado desde el capitalismo sigue diciendo: "La familia es la célula principal de la sociedad" es el mismo poder quien destruye a las familias. Y son las Madres de Plaza da Mayo y los hijos, o sea sus nietos, quienes buscan recomponer la familia. -
McL: Es terrible. Es increíble. La posibilidad de reconstruir una sociabilidad que ellos buscan es un fantasma que constantemente se está eludiendo. Y eludiendo a esa generación en particular ¿Tienen aquí el concepto de Generación X? Esto fue acuñado por un novelista canadiense y ha sido trivializado de alguna manera por la cultura popular en referencia a esta generación. Ahora están hablando de los hijos de la Generación X. Estas coordinaciones de identidad ahora están desplazadas y diferidas. Pero ¿Cómo mapea la posmodernidad en la realidad? Es una forma de mapa cognitivo. Una forma muy particular. Y está creando cierta especie de subjetividad que, de alguna manera fundamental, no tiene anclaje. -
LA PEDAGOGICA CRITICA INTENTA BRINDAR NARRATIVAS UTÓPICAS CONTINGENTES
Guillermo Ríos: En relación a esto yo quería hacerte una pregunta ¿Cómo la Pedagogía Crítica (PC) trabajaría la constitución de lazos asociados a la posibilidad de construir una nueva narrativa que pase por estos lugares y en particular la violencia como un síntoma de nuestra época?
McL: La PC no es monolítica. Me gusta usar el término en plural. Pedagogías Críticas. Porque hay muchos puntos de acuerdo pero, por supuesto, entre los teóricos hay muchas diferencias. Por ejemplo en los EE. UU. puede ir en un continuum desde el humanismo liberal burgués a los filósofos humanistas pasados de moda, cuya posición es a-histórica y a-política, hasta formas de lucha comunitarias como, por ejemplo, los zapatistas. También hay pedagogías feministas que, a menudo, prefieren distanciarse del término Pedagogía Crítica, pues sienten que el mismo es falocéntrico o androcéntrico. Y una crítica inminente que hace que la PC no hable directamente de la vida de las mujeres, y la gente de color siente que estas pedagogías están dominadas por euroamericanos con preocupaciones de clase y no con suficiente preocupación por el problema de la identidad étnica y de raza. Entonces, depende de a quién le hables. Yo estoy tratando de crear una perspectiva que intente trabajar con los conceptos de narrativas totalizadoras, que pueden ser unificadoras sin dominar. Es difícil esto, porque el pos-estructuralismo es la perspectiva teórica más prominente. Yo lo llamo "apostasía de moda". A ellos no les gusta hablar de totalidades. Ellos sienten que son parte de una narrativa iluminista que es violenta respecto del concepto de especificidad, respecto de las experiencias locales sobre minorías, mujeres, etc. Sin embargo su concentración en lo local específico, que yo llamo particularismo militante, se ha disuelto. Lo ha incapacitado, de alguna manera, a reconocer el patriarcado, el capitalismo. Ahora hay una necesidad, yo creo, de hablar de narrativas totalizantes, que se articulen de tal manera que hagan justicia a la especificidad del antagonismo, pero que tampoco pierdan de vista la lucha más importante, no solamente de la lógica cultural del capitalismo, sino de las prácticas y las lógicas que sostienen esto en el capitalismo. De alguna manera tenemos lo que puede sonar como una paradoja. Algo como un fundacionalismo contingente en donde lo local informa a lo global y viceversa. Este es un punto de gran debate por el momento. Esto aparece en Ernesto Laclau y los neo-marxistas. Estos debates son muy importantes. La PC intenta brindar no narrativas utópicas categórica sino contingentes. Una utopía categórica sería como un mapa del cambio o un plano del cambio. Su punto, su telos, estaría presente en sus propias presunciones. -
David Alberto Fuks: ¿Podríamos decir que la PC hace un abordaje desde lo inmanente más que desde lo trascendente?
McL: Sí, por supuesto. Podemos hacer una distinción entre los grandes relatos y las metanarrativas. Las metanarrativas pueden ser unificadoras sin ser necesariamente violentas o violentar esta especificidad. Las utopías categóricas estarían, básicamente, muy cerca del fascismo. Una utopía contingente estaría todo el tiempo siendo interrogada. Por ejemplo, podríamos hablar sobre la universalización de los derechos, sin especificar necesariamente los contenidos por adelantado. Está cerca de una forma de pragmatismo crítico. Estas narrativas son provisionales en la PC. No están nombradas por adelantado. Tiene más que ver con "preguntar preguntas diferentes" que, con encontrar mapas para el cambio. Pero todas las formas de representación de las narrativas, sus definiciones, son violentas en el sentido que deben dejar cosas afuera. Creo, sin embargo, que brindan al estudiante formas de encarnación metafóricas que se sacan de la cultura popular. Por ejemplo en la PC tratamos de reencantar las narrativas de lucha histórica entorno al movimiento obrero, a las luchas contra el fascismo. Tratamos de darle al trabajo intelectual una forma digna que no tienen en los EE. UU. -
GR: En relación a lo que estabas diciendo ¿Pensás que estos discursos, de los obreros, de los chicanos. . . están teñidos, acaso impregnados, del discurso del colonizador? ¿Cómo los trabajaría en este caso un trabajador de la cultura?
McL: Hasta cierto punto. Hasta el punto que todos los discursos pos-colonialistas, de alguna manera son popularizados, inevitablemente, con fragmentos de discursos del opresor. Sin embargo, hay más, dentro de la cultura chicana, que les permitiría lograr un discurso contrahegemónico, mucho más que la mayoría de la población que es el 70%, que son blancos. Yo los veo a los chicanos como líderes y también en los grupos indígenas, los afroamericanos también en los '60, con los movimientos feministas, los Panteras Negras. A los hombres blancos se les ha quitado un poco de poder y me alegra de que ello haya ocurrido. Su poder estaba definido en una cantidad de formas. En primer lugar eran los proveedores de las familias. Esto de alguna manera se ha erosionado por la restricción global del capitalismo y por la infraestructura industrial que ya no está más. En los '60 el movimiento obrero cometió un error crucial en no alinearse con los movimientos sociales de la gente de color. Ahora, los hombres blancos, su identidad y subjetividad están llenas de nuevas formas de rabia, de enojo. Su base de poder ha ido erosionada. Algunos de ellos hasta en su acción afirmativa. Las formas de supremacía blanca que vemos ahora en los EE. UU. , el Ku Klux Klan se ha vuelto más atractivo para ellos, los grupos de desobediencia y los grupos de milicianos son coordinantes para sus identidades y esto da miedo. Hay muy poco en el nivel de la cultura popular para que ellos construyan su identidad negativa, que ea auto-reflexiva, que tengan un sentido de concientización o compromiso con la justicia social. En las universidades, y no estoy tratando de defender a los hombres blancos, porque mi proyecto es el de abolición de la blancura, pero esto hombres blancos vienen a mis clases en la universidad y vienen muy enojados, muy embroncados y me llaman un traidor de la raza. Su primera reacción (yo trabajé en solidaridad con personas de color) su reacción general es "yo no soy responsable de la esclavitud. Yo estoy tratando de hacer lo correcto, de ayudar, por eso quiero ser maestro". Pero el proceso de descolonización de su subjetividad es muy difícil y es en las universidades, en primer lugar, donde tienen que confrontar sus privilegios. Los estudiantes de color en las clases los desafían mucho. Yo tengo un poco de compasión por ellos, pero no mucho. Entonces, el tema del racismo emerge mucho en las clases. A veces, paraliza a la clase. -
GR: Yo quería preguntar esto justamente. Aunque algo que yo me preguntaba ya lo contestaste cuando planteabas el riego de deconstruir algunas narrativas, en el sentido que excluye. Por ejemplo, ese hombre blanco que se enoja. . .
McL: Si. . .
GR: ¿Por qué estaría excluido de este proceso de descolonización, dando lugar a entidades o identidades cerradas?
McL: Es una pregunta poderosa. Creo que hay un identificación romántica de algunas personas con las personas de color. -
D. A. F: ¿Es tu caso? (risas)
McL: Es inevitable de que esto ocurra a veces. Yo conozco a una estudiante que es una portorriqueña que se identifica con los chicano. No la aceptan porque es blanca. Es, desafortunadamente, lo que ocurre. Entre los chicanos y los afroamericanos también. Quien tiene la piel más blanca los hace sentir incómodos. Las contradicciones psicológicas son complejas, poderosas y seductoras. Hasta cierto punto, es imposible estar exento de esto. Las narrativas de Malcom X son más poderosas que las de Martin Luther King. Y de las luchas chicanas como las de Emiliano Zapata, del guerrero azteca. . . Mucha gente blanca ve este sentido de la solidaridad y de la lucha. Es el carnalismo. -
Silvia Serra: Carnalismo es una palabra chicana que se refiere al sentimiento de hermandad por encima de la sangre. Viene de carne. -
McL: Gracias. . . Ven a otros grupos adquirir sentido, que es lo que va a juntar a la gente blanca. Una de las respuestas es no desautorizar la blancura sino rearticularla para desarrollar, no una subjetividad única, sino una subjetividad de forma coalicional, una coalición de subjetividades para que la gente blanca sea invitada a participar en la lucha como sujetos descolonizados en solidaridad con gente de color. Y eso es difícil por el énfasis en el crisol de razas. Es volverse un ciudadano, es anularse a uno mismo de este tipo de contenido. Es vaciarse para estar desnudo, es un sujeto sin propiedades como un cuerpo sin propiedades, como un cuerpo sin órganos. No exactamente, pero no pude resistirme a decirlo. (risas). -
D. A. F: Eso fue un piropo. . .
YANQUILANDIA
McL: La blancura se vuelve el marcador invisible contra el cual se evalúa la subjetividad. En Yankilandia Por ejemplo, si uno tiene una cultura, uno es emocional. Si uno es emocional, uno es irracional. Si uno está sin cultura es más racional, menos emocional, más "científico" y más "objetivo". Hay una sensación de disminución. El árbitro invisible de la ciudadanía, de la lógica de la blancura. . . lo que pasa, básicamente, es que la blancura se vuelve tan visible que es invisible y los blancos tienen que empezar a pensar para poder constituirse como identificación étnica. Porque todos los demás son étnicos, menos ellos. Son no-étnicos, mientras todos los demás son étnicos. Entonces los blancos deberían pensarse como etnicidad, deberían ser más visibles. La blancura es una invención. Los blancos fueron inventados más o menos en el siglo XVIII. Las personas no pensaban en ese tiempo como seres blancos. Se pensaba como italianos, como irlandeses, etc. Y la noción de blancura fue un constructo binario para contrastarse con los no-blancos, que se veía como una desviación moral. Lo que la PC trata de hacer es no hablar de la política de la diversidad sino de la política de la diferencia. Porque la diversidad quiere decir mierda. No es la diversidad por la diversidad misma sino diversidad para qué. Para qué propósito pareciera haber más énfasis en la identidad en los EE. UU. que en la Argentina. Quiero decir que, generalmente, es el tema de clase el que se discute aquí. No se habla mucho de clase en los EE. UU. Me consideran un poco anticuado de hablar de clase o no realista o como que vivo en los '60. Parece que todo gira en torno a la raza y el género. Es un gran error de la izquierda norteamericana. -
D. A. F: Estando en New York me encontré con una mesa de firmas de una organización feminista que solicitaba adhesiones para protestar contra la pornografía falocéntrica de la revista Hustler. No me permitieron firmar. Me echaron.
McL: He estado en el edificio de Hustler que estaba muy custodiado y era porque habían baleado a su director y le habían ocasionado grandes heridas, al punto de dejarlo inválido. La pedagogía feminista es muy crítica. De alguna manera tenían razones, algunas no tan buenas. Yo uso mucha teoría feminista en mi trabajo y mis colega y yo -como Henri Giroux- usamos mucha teoría feminista y nos han publicado mucho. Y a algunos feministas no les gustó que el feminismo fuera presentado dentro de los lugares de los educadores, acerca de quienes creen que son machos marxistas. Algo de legitimidad hay en esto, porque tuvimos más acceso a las publicaciones y en ese momento (hace 5 o 6 años) era más difícil para las mujeres que publicaban. Yo respeto la pedagogía feminista. Y uno se encuentra, a veces, tanto a esencialistas feministas, como a marxistas esencialistas que son hombres. Y la política del esencialismo. En una conferencia que yo di hace poco ocurrió. Y me pone triste. Y ¿qué es lo que pasó?
LOS EDUCADORES SON MACHOS MARXISTAS
Me invitaron a dar un seminario con personas que yo admiro mucho: Paulo Freyre y Augusto Boal en Omaha, Nebraska. Allí tienen teatro para el oprimido. Muchas personas de izquierda vinieron a esta conferencia. Algunos muy enojados con mi lenguaje académico, me reconocían como un profesor universitario. Esto pasa todo el tiempo, lo que era problemático para mi, cuando Paulo, Augusto y yo -había como 1000 personas- y teniendo un teatro donde se dan las obras. . . Estábamos en una tarima y el público en la platea. Había un moderador que era una mujer. Comenzó presentando: "Aquí hay tres hombres" y dijo: "Son hombres. . . ah!!. . . son hombres". Algunas personas no sabían si ella había dormido con nosotros tres y por eso sabía que éramos hombres, o que esta diciendo que allí había tres hombres blancos. Era tan ambiguo. Realmente problemático. Nos preguntaron nuestra relación con el problema del género en nuestro trabajo. Paulo y Augusto estuvieron brillantes y yo no quería repetir sus respuestas. Decidí expandir mi definición de género para incluir el tema de la raza. Dije: "No soy solamente un hombre, también soy un hombre blanco. Debo tener responsabilidades en mis privilegios como hombre blanco porque mi blancura me ha otorgado ciertos privilegios que nos negados a otras personas que no son blancas". Dije que la raza, la clase y el género son construcciones relacionadas. Había algunas feministas esencialistas que estaban muy enojadas. Muy embroncadas, pues yo hablaba de blancura y trataba de vincularla al género. Decían que yo me escapaba de mi ser hombre y solamente estaba hablando de mi blancura. Ellas decían que eso no estaba relacionado y que yo estaba tratando de crear una cortina de humo, lo que fue muy problemático. Sin embargo, algunas personas del público de color apreciaron esta definición extendida de género, para incluir mi etnicidad y a veces hay que enfrentar este tema. Es un tema poderoso que dominaba la discusión allí. Paulo también ha sido criticado por ser hombre blanco. Algunas feministas de color lo ven difícil porque es un hombre blanco. No es representativo de la izquierda feminista. Estas son excepciones en general, pero son excepciones que dan problemas. Vamos a enfrentarlos. Tenemos que trabajar juntos como una coalición y no pelearnos por identidades. No creo que nos podamos montar en ninguna lucha usando la política de identidad como base. No podemos tampoco desechar la política de la identidad porque la lucha de clases está inflexionada por la política de la identidad. No se puede ignorar. Pero creo que el significante tiene que ir a las relaciones de producción social y de consumo. -
GR: ¿Lo utilizarías en el sentido que Guattari usa el concepto de micropolíticas?
McL: Sí, guarda similitud con eso. -
¿QUIÉN SOS?¿DÓNDE ESTÁS?
D. A. F: Leyendo tu último libro publicado en castellano por la U. N. E. R: Hacia una pedagogía crítica de la formación de la identidad posmoderna, me daba la impresión de que la PC basa su particularidad, más en un pragmática que, en una base conceptual llamémosle "de rigurosidad", característica de las bases epistemológicas de algunas disciplinas, y que se nutría de conceptualizaciones provenientes de otra disciplinas tales como la sociología, la historia, la filosofía, etc. -
McL: Sí. Es toda una forma particular de articular. La PC, que es transdisciplinaria (uso este término con precaución, porque no quiero que se confunda con multidisciplinaria) tiene que ver con la inconmensurabilidad de los lenguajes teóricos y yo estoy tratando de cruzar las fronteras disciplinarias. Porque estas fronteras se están volviendo menos claras cada día. Es difícil para entender mi propia trabajo. Muchas veces yo confié en otras personas para que interpreten lo que yo digo. Si yo supiera lo que estoy haciendo no escribiría, pero hablando de manera amplia, personalmente necesitaría ver todo mi trabajo para tener un sentido de toda la imagen global. Realmente yo tengo un interés y no estoy seguro donde va encajar en el cuadro global. Soy muy impulsivo en mi trabajo. Estoy escribiendo sobre la abolición de la blancura con un sentido muy vago acerca de dónde encaja éste en la narrativa global de la PC. De alguna manera lo que trato de hacer es cruzar las disciplinas y, fundamentalmente, formular algunas preguntas en el siguiente sentido: Si me preguntas "¿Quién sos vos Peter McLaren?" yo les podría contestar, hablando dentro de algunas tradiciones disciplinarias No muy bien, pero podría hablar en el lenguaje de Lacan, Derrida, Foucault y la respuesta a esta pregunta por el ¿Quién sos? se volvería una preocupación epistemológica. La Universidad, justamente, es uno de los lugares donde se lucha por esto ¿Qué lenguajes pueden ayudar a formular nuevas preguntas y a entender las relaciones y reterritorializar los temas que ocurren una y otra vez? Pero la forma en que yo les contestaría a Uds. ¿quién sos vos Peter McLaren? sería distinta. Yo cambiaría la pregunta. La pregunta sería ¿Dónde estás? Porque esa pregunta estipula, no una respuesta epistemológica, sino un respuesta ética. Porque la respuesta sería: "Aquí estoy". Estoy aquí con Uds. , en solidaridad con Uds. y aquí hay una opción preferencial en esta respuesta. Des-franquizada (en el sentido de franchising-franquicia). Por lo periférico, desmarginalizado. Al decir "aquí estoy" hay una voz que clama en la noche y Uds. están allí para ayudar. No les piden que pase un teste, una prueba. No les hacen un examen. Uno está ahí sin necesidad de calificaciones. Mi proposición principal es ética. Y las cuestiones de ética preceden a las epistemológicas en la PC que yo expongo. Yo, entonces, busco las respuestas que tienen que ver con la ética y la construcción del sujeto ético y las cuestiones epistemológicas. Estoy muy atraído en este momento por el trabajo de Levinas. Y encuentro que tengo que visitar mucho de sus ideas, así como estoy tratando de ver Spinoza, leer Guattari y Deleuze. Solamente estoy empezando este viaje como un novicio. Soy solo un estudiante. Estoy empezando a estudiar. Estoy interesado en la Antropología simbólica y tuve la buena suerte de asistir a una conferencia en 1980 en Toronto, donde conocí y escuché a Umberto Ecco y empecé a darme cuenta que tenía, que debía prepararme para re-direccionar permanentemente mi trabajo. -
Vivimos en un mundo de la simultaneidad y de intensidad. Es muy difícil. Es una lucha muy difícil. Paul Virilio también trabaja en este sentido. -
D. A. F: Otro de los muchachos. -
GR: Good Fellows (risas). -
McL: Anthony Wildess me presentó el trabajo de Lacan en 1980. Solo visité sus ideas ocasionalmente. Una profesora me dijo que la representación que tiene de la PC es la de los padres simbólicos que han abandonado sus hijos. Esa mujer me dijo: "es hora de que te mueras. De tu sangre va a venir una nueva pedagogía". Yo encuentro peligrosa esa cultura apocalíptica. -
D. A. F: Leyendo tus trabajos. Sobre todo el último publicado en castellano Hacia. . . da la impresión que sos implacable con los massmedia, sin discriminar tonalidades. Existe en Francia una publicación: Terminal, vocera de la red Altera, a la que están afiliados más de 500 asociaciones, en un espectro que va desde redes ecologistas, hasta agrupaciones sindicales. Por ejemplo la Red de Economía Alternativa, el Movimiento Solidaridad-Empleo, la Coordinadora de enfermeros, el Movimiento Internacional de la Reconciliación, Convivencia-Saber vivir con el otro, etc. En un artículo publicado en Terminal, Guattari decía lo siguiente: "El movimiento social está a la búsqueda de nuevas formas de organización que le permitan desarmar el juego de las manipulaciones sindicales de cúpula y de las reinvindicaciones corporativas. Las coordinaciones son uno de estos medios y ellos conducen hacia el desarrollo de una expresión más democrática que aquella de las tradicionales asambleas generales. Lo que es menos conocido es la utilización de la telemática para poner en vinculación las coordinaciones, evitando la centralización de la información por las instancias nacionales. Tal es así, que los trabajadores sociales, los agentes de los servicios hospitalarios y las enfermeras, durante su movimiento de fuerza, utilizaron el Minitel para comunicación transversa. De este modo, hicieron dialogar la prácticas políticas de terreno a fin de confrontar los puntos de vista individuales con el movimiento colectivo y para permitir que se tome en cuenta las posiciones minoritarias. Así, se rinde cuenta, rápidamente, ante las asambleas generales y las decisiones devienen más accesibles en tiempo real. El instrumento telemático ha permitido también, desmentir las falsas noticias y ha facilitado el acceso de opiniones que, no habiendo antes podido expresarse en otras reuniones, ahora han hallado su espacio" ¿Qué pensás de esto?
McL: Como joven yo solía leer mucho a Marshall McLuchan, que da sus conferencias en Cultural's. Bueno, hubieron unas conferencias muy famosas. Era de alguna manera un determinista tecnológico y yo estuve muy influido por sus ideas y estuve leyendo muy a Baudrillard. De alguna manera, no he sido caritativo con la idea de que las invenciones tecnológicas pueden, realmente, brindar algún tipo de contacto para permitir nuevas formas de resistencia y disenso. Nuevas formas de articular la lucha. Es decir, una nueva posibilidad de establecer que aún es posible la esperanza, pues no creo que la crisis haya sucedido para siempre como sugiere Baudrillard. Quiero agarrarme de todas las posibilidades, de formas de estrategias de organizar el conocimiento y construir el deseo. Es difícil para mí, saber ahora si estas tecnologías son bendiciones o déficit. Las nuevas formas de subjetividad que se hacen posibles, quizás nos brinden un medio para desarticular la ideología hegemónica capitalista. Para desarticular los determinismos ideológicos que siguen las condiciones objetivas del capital. -
( Gabriela Lea Wolochwianski realizó la traducción simultánea)